fórum iniciativy ETIQ.CZ, z.s.

Bohumír Bročko píše:Tomáši, odpovím za sebe na druhou otázku a to nezvykle otázkou. Vy věříte, že něco vlastníte, nebo máte jen pocit, že to vlastníte a ve skutečnosti si uvědomujete, že vlastnictví není možné? To je zásadní pro další diskusi.

rád odpovím, vnímám to tak, že vlastnictví není možné, lépe řečeno, že nic jako vlastnictví objektivně neexistuje. Já např. v rámci tohoto systému "vlastním" pozemek, ale celé je to jenom o tom, že je mé jméno zapsáno v nějakém katastru. Ale i kdybych dejme tomu s tím pozemkem mohl v rámci zákonů zcela volně disponovat (což je dnes omezeno) a nelatil z nej ani daň z nemovitosti, tak stále je z mého pohledu mé "vlastnictví" toho pozemku jen společensko-sociální konstrukt postavený na nějaké domluvě mezi lidmi, na domluvě typu že já si ten pozemek z nějakých důvodů přednostně nárokuju před ostatními a ostatní víceméně mé nároky respektují dobrovolně, nebo jsou nuceni je respektovat nedobrovolně díky restriktivním složkám naši společnosti. Tedy vlastnictví je z mého pohledu dané velmi zjednodušeně mocensky - kdo má větší klacek, kterým si ten pozemek obhájí, tak jej "vlastní", ať už je tím klackem reálný zbraň, nebo armáda právníků či státní úředníci na katastru nemovitostí.

A to ani nemluvím o tom, že jsem smrtelný, a kde pak bude mé "vlastnictví".

Proto uznávám, že reálně nikomu nic nepatří, ale vidím velký rozdíl mezi tvrzerním "nic nikomu nepatří" vs. "Vše patří všem" - myslím si, žed to není jedno, vidím v tom protimluv, protože mám za to, že nic nikomu neptaří z čehož mi právě plyne, že nikdo z nás nemá nějaký automatický principielní nárok na nějaký majetek, nebo na jeho podíl (např. poměrový podíl na světovém majetku či nárok na podíl ve spoluvlastnickém sdílení). Pokud někdo sám nebo nějaké společenství nějaký majetek "získá", pak ne na základě nějakého proncipielního nároku, ale na základě společenské dohody nebo na základě silové moci.

Michal Mauser píše:Na toto jsem Vám již odpověděl dříve. V takovém případě ekonomika vůbec nevznikne. Minimálně ne dokud lidé (nikoli Hnutí) opět neobnoví příznivé podmínky. Nerad bych se dále opakoval.

v pořádku, jen jsem ve Vašem pohledu viděl protimluv a chtěl jsem na něj upozornit.

Již to chápu. Možná tedy vzniká otázka jak se lidé podělí o zdroje, pokud každý nějaké zdroje nutně potřebuje a zdrojů na planetě je omezené množství.

Na to lze odpovědět jednoduše. Každý má právo na zdroje pro zabezpečení svých základních životních potřeb. To je přírodní zákon. Pokud by zdroje planety nebyly dostatečné ani na tento základ, byli bychom předurčeni k boji o přežití. Jelikož zdrojů je dostatek a nedostatkem dnes lidé trpí kvůli systémovým chybám, lze předpokládat, že život naší civilizace bude pokračovat zdárně po recyklaci systému, změně paradigmatu a efektivnějšímu využívání těchto zdrojů. Při uplatňování přirozených nároků na zabezpečení základních lidských potřeb je nutné vycházet s podstaty přírodních zákonů. I když nevlastníme žádnou molekulu ve vesmíru, musíme akceptovat přírodní zákony proxemiky. Pokud žijeme na nějakém místě, automaticky jsou vytvořeny kolem nás zóny vlivu. Nikdo nesmí porušovat svým konáním tyto zóny, jinak vzniká konflikt. Člověk je v podstatě teritoriální živočich. Teritoriálnímu chování podléhají i zdroje na tomto teritoriu. Nelze někam přijít a uzmout cokoli. Vše podléhá přírodním zákonům. Lidské bytosti mají to privilegium, že jsou schopny měnit své prostředí s tím přistupovat ke zdrojům mnohem efektivněji. Při této efektivitě jsou kapacity v podstatě nevyčerpatelné. Jediné co je zapotřebí, je globální řízení těchto zdrojů a efektivní uspokojování ostatních lidských potřeb.

Bohumír Bročko píše:Již to chápu. Možná tedy vzniká otázka, jak se lidé podělí o zdroje, pokud každý nějaké zdroje nutně potřebuje a zdrojů na planetě je omezené množství.

Na to lze odpovědět jednoduše. Každý má právo na zdroje pro zabezpečení svých základních životních potřeb. To je přírodní zákon.

No, nebudu vám tento Váš názor vyvracet, vidím to jinak, tak jak jsem napsal výše. Vnímám to opravdu jako nějaký váš ideál, jak by věci měly být, který jste si povýšil na objektivní fakt a na přírodní zákon. Přitom přírodní zákon by mělo být možné nějak v praxi odpozorovat a dokázat z praxe, nejde přírodní zákony autoritativně dekrarovat, aniž by byly nějak prokázané. Pokud ale máte nějaké důkazy, že takový přírodní zákon opravdu objektivně platí, budu za ně rád.

Nicméně, pokud to, co píšete budu brát jako Váš idál toho, jak by bylo dobré, aby věci byly, pak se plně shodneme, protože i mi příjde dobré, aby se lidé o věci podělili, pokud tu možnost mají. Ovšem ne na zákadě toho, že je to "přirodní zákon", ale na základě jejich dobrovolného rozhodnutí a přesvědčení, že to povede k jejich spokojenému soužití.

Takže v pohledu na principy se sice rozcházíme, ale v praktickém přístupu k věci bychom se asi vcelku shodli

Jak je uvedeno v materiálech Hnutí, myšlenkový tok Hnutí Zeitgeist není ideologií (odkaz se stručnou informací opakuji ZDE). A už vůbec není ideologií proto, že se někdo rozhodne jej nazvat ideologií. Zopakuji doporučení prostudování si příručky Definice Hnutí Zeitgeist pro pochopení toho, o čem je a o čem už není a proč Hnutí Zeitgeist, ať zde zbytečně nedochází k prezentacím názorů byť z jakékoli strany.

Závěrem za mě snad jen to, že my jako lidé nejsme kompetentní určovat, jak fungují přírodní zákony. A ani nemáme povinnost cokoli komukoli dokazovat. Je to o začínání u sebe a z naší strany o inspirování, nikoli o vyžadování něčeho po druhých. Nic osobního, snažím se psát na objektivní rovině.

souhlasím s Mojmírem. My neurčujeme jak jsou přírodní zákony, pouze je hledáme v našem okolí. A nebojte, mě moc nezajímá nálepkovat Vás nějakým označením, mě zajímají jenom konkrétní vlastnosti Hnutí Zeitgeist. Beru "hnutí Zeitgeist" prostě jen jako "hnutí Zeitgeist". Výhledově se chystám podruhé a pozorněji si přečíst odkazovanou příručku s cílem podrobněji analyzovat text - u té příležitosti bych se zeptal, jaký je rozdíl, mezi českou a naglickou příručkou, protože anglická je pokud vím o dost delší, ale bohužel se necítím na čtení takovéhoto textu v cizím jazyce. Nechybí v kratší české příručce něco podstatného co by mi nemělo uniknout??

Přátelé, pokud bych zklouznul k dokazování těch nejobecnějších přírodních zákonů, tak se dostanu do velkých časových potíží. Doporučuji studium i nad rámec příručky. Třeba antropologie by se docela hodila.

Tomáši, určitě se nezabývám žádnou ideologií. Důkazný materiál pro výše uvedený přírodní zákon “Každý má právo na zdroje pro zabezpečení svých základních životních potřeb.”, je fakt, že žijete. Kdyby jsme toto právo neměli dané přírodou, nenarodili bychom se. Příroda takto funguje v základu. Nevím, co je na tom ideologického. Z logiky plynou i další samoregulační zákonitosti. Pokud jsou zdroje omezené, populace se zmenšuje. Pokud je zdrojů dostatek populace roste. Některé druhy živočichů dokážou na tento ukazatel reagovat odložením početí, odložením zrození, nebo úplným přerušením rozmnožení. Samoregulačních faktorů je mnoho a pokud příroda umožní zrození, tak je zdrojů v ten moment dostatek. Zkuste si sám najít nějaké vědecké práce na toto téma. Označit něco za ideologii na základě vlastního názoru bych si já nedovolil. Napsat něco, co nevychází z nynějšího volně dostupného poznání bych si rovněž nedovolil. Pokud narazíte na studii, která je v rozporu s tím, co předkládám na základě studia já, rád se s takovým materiálem obeznámím. Já nic takového nenašel. Buďte činně kompetentní a můžeme se konkrétně tomuto přírodnímu zákonu věnovat delší dobu. Jsem k dispozici.

Bohumír Bročko píše:Tomáši, určitě se nezabývám žádnou ideologií. ....Označit něco za ideologii na základě vlastního názoru bych si já nedovolil. Napsat něco, co nevychází z nynějšího volně dostupného poznání bych si rovněž nedovolil.

pane Bročko, mám pocit, že si mylně myslíte, že vás obviňuju z ideologie - není tomu tak. Určitě to nejsem já, kdo tady začal hovořit o ideologii a zaručuju se vám, že mě ani v mysli nenapadlo, že by Váš pohled na to právo lidí na zdroje byl ideologií. To slovo ideologie jsem do diskuze vůbec nevnesl já. Možná došlo k omylu při něčím četní mého příspěvku, protože jediné podobné slovo, které jsem zmínil bylo slovo "ideál", což je významově úplně někde jinde, a vyslovil jsem to i v jiném kontextu. Schválně jsem si pro jistotu prošel diskuzi pomoci funkce vyhledávání slov, a v žádném z mých předchozích příspěvků jsem o nálepce ideologie ani necekl.


Jinak to vezmu od konce, protože v praktické rovině se shodneme:

vy říkáte: "Pokud jsou zdroje omezené, populace se zmenšuje. Pokud je zdrojů dostatek populace roste. Některé druhy živočichů dokážou na tento ukazatel reagovat odložením početí, odložením zrození, nebo úplným přerušením rozmnožení. Samoregulačních faktorů je mnoho a pokud příroda umožní zrození, tak je zdrojů v ten moment dostatek."
ano, s tímhle souhlasím a nemám s tím žádný problém, jde o věc, kterou jde odpozorovat v přírodě. Jen mi z toho logicky nevyplývá existence nějakého práva.

Jediné v čem se tedy neshodneme,je to, že vy říkáte, že právo lidí na zdroje je "přírodní zákon" , s čímž mám problém spíš filosofický, protože si myslím, že přírodní zákony se vůbec neprotínají s právy. Přírodní zákony jsou pokud to dobře chápu odpozorované zákonitosti přírody, které by tu byly i bez nás, zatím co práva jsou lidské myšlenkové konstrukty, které jsou v našich myslích.

Proto se kloním k tomu, že právo všech lidí na zdroje je určitý lidský ideál - tedy určitá lidská představa některých lidí o tom, jak zorganizovat lidskou společnost a jak rozdělit zdroje planety. Mám jen problém povýšit to na přírodní zákon.

Jediný praktický dopad našeho rozdílného pohledu na věc je tedy ten, že pokud bychom se my dva dovolávali toho, aby se s námi lidé podělili zdroje planety, tak vy byste se mohl zkusit odvolával na přírodní zákony, a já bych se mohl zkusit odvolávat na lidskou solidaritu nebo soudnost.

Víte co, říkám si zda to nenechat raději plavat, ten rozdíl našich pohledů zase tak moc nezasahuje do praxe, tekže nevím, jestli má cenu to teď vlastně řešit.

Opravuji se a omlouvám za podsunutí slova idealismus. Nerozumím ani slovu ideál ani slovu idea. Vynechám je zcela. Můžu pro tuto diskusi dokonce vyškrtnout i pojem zákon a právo.

Takže se pokusím přeformulovat podstatu toho, co vychází z našeho civilizačního poznání.

Jedinec se na naši planetě zrodí jen pokud má pro život předpoklady. To se děje samoregulačně. Nerovnováhu způsobuje pouze jedinec lidského druhu, který alokuje více zdrojů, než je mu přírodou poskytnuto automaticky. Nerovnováhu způsobuje rovněž znehodnocením dalších zdrojů, důsledky své činnosti. Takto vzniklá nerovnováha působí negativně na harmonický vývoj a my dnes zažíváme důsledky této nerovnováhy. Tedy spíše proces samoregulace, kterou příroda nutně působí. Po nastolení rovnováhy bude systém opět v harmonii a lidé rovněž. Není potřeba se o zdroje dělit, nebo je sdílet. Stačí když nebude docházet k jejich přerozdělování podle nějakých uměle vytvořených neharmonických pravidel a nebude docházet k znehodnocení zdrojů momentálně nevyužitých lidským tvorem. Z toho plyne, že vlastnictví nemá svoji podstatu, ale každý na planetě má nějakou část zdrojů pro zabezpečení svých základních potřeb. Nedokážeme tu část popsat a ani konkrétně určit. Samoregulačně v tomto funguje proxemika jako distančního či teritoriální princip.

Co se týče solidarity a soudnosti, to je něco čemu nerozumím a v přírodě jsem to nepozoroval. K těmto vlastnostem bych vědecky nedokázal zaujmout stanovisko.

Vcelku souhlasím, kvůli mému osobnímu pohledu bych sice větu: "Z toho plyne, že vlastnictví nemá svoji podstatu, ale každý na planetě má nějakou část zdrojů pro zabezpečení svých základních potřeb." řekl spíš takto: Pokud toho chceme dosáhnout (toho harmonického stavu společnosti, který jste popsal), je potřeba každému člověku na planetě přiznat nárok na část zdrojů pro zabezpečení jeho potřeb." Ale to jsou asi detaily...

Solidarita a soudnost, tak jak je chápu, je vlastní vícero lidem (a lidi beru jako součást přírody, i když trochu specifickou)
Solidaritu chápu jakožto schopnost pomoci jiným lidem bez zjevného zisku, např. na základě soucitu, i když je otázkou, zda ze solidarity neplyne méně viditelný zisk, např. v podobě tzv. sociálního kapitálu. Soudností jsem myslel např. racionální úvahu některých lidí, že jejich vzájemná spolupráce je minimálně v některých případech výhodnější než vzájemná rivalita.

Každopádně, jsou to dva vzorce chování, které dle mého pohledu můžou pomoct vybudovat dobrý základ pro sdílenou ekonomiku.

pro tuto chvíli mi už to téma vlastnictví příjde vcelku vzevrubně probrané, napadly mě dvě další témata, pro Vás asi okrajová, ale kdybyste se chtěli nějak vyjádřit, tak budu rád. Jde o ochranu památek a jejich využití a o vztsch Zeitgeistu k ateismu a k duchovnosti.
Protože tyto témata sem už nepatří, udělal jsem pro ně dvě zvláštní vlákna:

Ochrana a využití historických památek.
viewtopic.php?f=54&t=436

Hnutí Zeitgeist a ateismus. Vztah Zeitgestu k duchovnosti a náboženstvím.
viewtopic.php?f=54&t=435