fórum iniciativy ETIQ.CZ, z.s.

Moderovaná diskuze k videu „Tomáš Martinčok - Úvod do všeobecnej sémantiky / V-Day Česko-Slovensko 2017 (2z4)”
Zřeknutí se odpovědnosti:
viewtopic.php?f=41&t=318

Diskuzní možnosti:
viewtopic.php?f=41&t=335

Bankovní účty pro podporu:
55555513 / 2010 (běžný), 55555521 / 2010 (veřejný)

Tuto přednášku jsem viděla dvakrát, ale stále nemůžu přijít na to, jak souvisí s projektem Venus. Navíc je plná nesmyslných informací. Nevím, kdo pana Alfreda Korzybskiho označil za vědce, vím ale, že tvrdí lži, proto by se jeho teorie neměly nikde prezentovat, natož jako pravdivé.

Jeho nepravdivá tvrzení
Rostliny se nepohybují v prostoru (3:32). Už to, že rostou, znamená, že se v prostoru pohybují. Stonky se také mohou po zemi plazit, o kus dál zakořenit a vytvořit novou rostlinu (např. jahodník).

Zvířata nedisponují lidskou charakteristikou (3:50). Ano, zvířata nedisponují lidskou charakteristikou, mají svojí vlastní, zvířecí charakteristiku, která je však té lidské dost podobná. Zvířata používají své symboly, umí komunikovat svým způsobem, svá pozorování si zapisují do paměti – toto pro ně též může být věda. Zvířata také ví, že když vyskočí, musí zase spadnout, pokud nejsou ptáci. Navíc o zvířatech zdaleka nevíme všechno. My se vyspělejším formám života také můžeme zdát jako pitomci, když se chováme tak, jak se chováme, například sebedestruktivně.

Zvířata nedisponují schopností odevzdat zkušenosti následujícím generacím (3:50). Vážně? Takže rodiče svá mláďata nic neučí? Jak pak mohou mláďata přežít, když neví, kterému zvířeti se vyhnout a které lovit (které byliny jíst a které nejíst)? Pro zajímavost třeba prasata mají vysokou míru kognitivních schopností, jako je např. vizuální perspektiva, což je schopnost převzít to, co u ostatních (včetně člověka) vidí, a upravovat tomu vlastní chování odpovídajícím způsobem.

Zvířata neumí používat symboly (4:00). Je vědecky dokázáno, že například prase umí skvěle hrát joystickem ovládané počítačové hry používající „lidské“ symboly stejně jako, dokonce mnohem lépe než, primáti. Primáti se dokáží naučit „lidskou“ znakovou řeč. A tak dále. Nehledě na to, že zvířata používají vlastní symboly, které zase my neumíme zpracovávat.

Lidé reagují na symboly a rozmýšlí se, co udělají. Zvířata ne (14:11). Zvířata samozřejmě také reagují na symboly a rozmýšlí se, co to pro ně znamená, ať už je to trus jiného zvířete, nebo jeho pachová stopa a podobně. Například šelmy umí s rozmyslem vybrat ze stáda své kořisti nejslabšího jedince a toho se snaží ulovit. Výborným příkladem je také pavouk Portia (čti Porša). Portia má na každý druh své kořisti jinou taktiku lovu. Pokud se před ní objeví neznámá kořist nebo neznámá situace, stylem pokus-omyl vyzkouší všechny známé taktiky, případně si vytvoří novou taktiku, kterou si zapamatuje a příště ji při lovu rovnou použije. Umí se též poučit z chyb. Pomocí kyberpavouka dokonce Portia dokáže komunikovat s člověkem.

Stačí si na pár hodin pustit televizní program Prima ZOOM a podívat se na nějaké dokumenty o zvířatech. Člověk zdaleka není nejchytřejší tvor na planetě, jak si o sobě egoisticky myslí.

Pokud přednášející věděl o rozporech ve tvrzeních pana Korzybskiho, měl na to posluchače upozornit. Jelikož to neudělal, prezentuje jeho tvrzení jako pravdivá a zřejmě jim i sám věří. Pro příště bych panu přednášejícímu doporučila, aby si před svým výstupem na vědecké konferenci prezentovaná tvrzení ověřil.

Jinak mi chvílemi přišla přednáška trochu matoucí a přednášející zmatený.

Martina Böhmová píše:Člověk zdaleka není nejchytřejší tvor na planetě, jak si o sobě egoisticky myslí.

Což vlastně potvrzuje samotnej přednášející?

Martina Böhmová píše:Pokud přednášející věděl o rozporech ve tvrzeních pana Korzybskiho, měl na to posluchače upozornit. Jelikož to neudělal, prezentuje jeho tvrzení jako pravdivá a zřejmě jim i sám věří. Pro příště bych panu přednášejícímu doporučila, aby si před svým výstupem na vědecké konferenci prezentovaná tvrzení ověřil.

Já bych přednášejícímu doporučil, aby nepřednášel. Taková snůška kravin se jen tak nevidí.

Martina Böhmová píše:Jinak mi chvílemi přišla přednáška trochu matoucí a přednášející zmatený.

Bodejď by nebyl, když mu šlo o sebezviditelnění, což se mu víc než povedlo.

Hele vážně, tohle byla fakt hodně špatná prezentace Venus Projektu. Po tomhle se bude vozit třeba takovej Kapal a bohužel tentokrát oprávněně. Schön dobře, ten představuje pro echt ultra blbce, co to je vědecká metoda, i když nic neřekl, ale ten Martinčok to fakt zabil.

Těším se na poslední díl. Včera byly vydaný tři, kdy bude poslední?

Přiznám se, že jsme text zhodnocení přednášky Tomáše dávali dohromady společně s Martinou. Martina přišla s tím, že písemně vyvrátí některé vyřčené nesmysly (dala dohromady 80 % protiargumentů). Shodli jsme se zároveň, že dané téma nemělo nic společného s myšlenkovým tokem Projektu Venus, navíc když dané informace prokazatelně nejsou pravdivé. Například ta Portia je docela malý, dost inteligentní pavouk v některých ohledech předcházející mnohé lidi (doporučuji nastudovat / shlédnout dokumenty). Vážně mne překvapilo, že si někdo připraví prezentaci, aniž by si ověřil fakta.

Při shledávání videí, čtení textu a vůbec vnímání informací z Venus Projektu jsem nikdy nezažil cokoli, co by nedávalo smysl, anebo bylo nepravdivé. Až na tuto přednášku. Věřím, že si tuto nepříjemnou zpětnou vazbu vezme přednášející k srdci a do budoucna bude jeho příprava na přednášku, pokud tedy bude chtít přednášet, důkladnější. Respektive že bude použita vědecká metoda, kterou zmiňoval na začátku např. Jakub Schön.

Je mi líto, že hodnotím takto nepříjemně a tvrdě, ovšem jsem přesvědčen, že je to nutné. Toto není jen můj a Martiny pohled, jen já s Martinou máme poněkud prořízlejší ústa a říkáme věci často otevřeně na rovinu. U Martiny za to mohu já, ta dřív taková nebyla.

Qestament píše:Těším se na poslední díl. Včera byly vydaný tři, kdy bude poslední?

Poslední bude do příští neděle. Má to přes dvě hodiny, ještě jsem neměl na to čas, na druhou stranu jsem po téměř 14 dnech chtěl už něco vydat. Poslední díl je závěrečná diskuze mezi přednášejícími a hosty.

No tak to se těším, to bude jistě taky pecka!

Závěrečná diskuze byla docela dobrá.

Šimpanzi se navzájem učí lovit mravence klacíky a rozeznají znaky, stačí zadat na youtube např. "ape memory test". Jiné opice učí ostatní mýt a solit brambory... Přednášející asi čerpá ze zastaralých zdrojů.

Michal Mauser píše:...přednášející asi čerpá ze zastaralých zdrojů.

Wikipedia píše:Alfred Habdank Skarbek Korzybski (3. července 1879, Varšava – 1. března 1950, Lakeville, Connecticut)

Ano, čerpal ze zastaralých zdrojů a nijak si informace neověřil, čímž veřejně znevážil vědeckou metodu a Venus Projekt.

Je mi líto, že musím přinést a nasdílet níže uvedenou veřejnou aktualitu ze stránky Projekt Venus Slovensko.



Zdá se, že tu máme názorový nesoulad mezi jednotlivými „členy”, nebo spíše sympatizanty a fanoušky, TVP Slovensko.

Po nasdílení bleskovky o tom, proč nechodit k volbám na FB stránky Venus Projekt Slovensko, což je plně v souladu s myšlenkovým tokem Venus Projekt, mi bylo adminem Borisem reagováno otázkou, jak obsah souvisí s Venus Projekt nebo Zdrojovou ekonomikou. Odpověděl jsem, že s Venus Projekt souvisí velmi, neboť je přímým obsahem filmu Zeitgeist: Addendum, kde o většině hovoří sám zakladatel Venus Projekt Jacque Fresco. A nejen to.

Další reakcí bylo, že tento obsah je nepoužitelný, neboť chybí mnoho argumentů, které by posílily mé tvrzení, popřípadě že chybí návrhy řešení. Tak kromě toho, že nejde o mé tvrzení, zde poukazuji na shodné jednání Jacque Fresca z filmu Zeitgeist: Addendum, který zde také pouze nastiňuje problém, avšak přímo ve videu tento nepodkládá mnoha argumenty. Je logické, že pro argumenty musím studovat oficiální materiály TVP, což je případ i mého sdílení úvahy Bohumíra Bročka z odkazu. Nicméně souhlasím s Borisem, že je dobré podobné záležitosti rovnou podkládat argumenty či odkazy na ně. Toto však nečiní většina členů / reprezentantů Venus Projektu. Třeba Jakub Schön, jenž jako jediný z Venus Projekt v ČR a SR má dokončeno tzv. Point of contact školení, tvrdí opak toho, co tvrdí Boris. Jakub Schön totiž také pouze poukazuje na záležitosti, aniž by své informace podkládal argumenty, viz jeho poslední přednáška V-Day Č-S 2017. Je třeba pak ptát se jaké informace považovat za relevantní? Zda ty názorové Borise, anebo ty Jakuba s dokončeným školením, respektive mandátem reprezentovat Venus Projekt? Nikoli, vzhledem k evidentnímu je to jasné. I když i tak se domnívám, že by bylo dobré případné jiné - budoucí informace Jakubem ověřovat globálním týmem TVP. Ovšem toto je pouze můj názor a předpokládám, že nebude snadné či možné...

Podotýkám dále, že ani V-Day Č-S 2017, uskutečněný před 14 dny, nebyl v souladu s tvrzením Borise. I tam totiž zcela chybí jakékoli podklady tvrzení, ba naopak přednáška Tomáš Martinčoka je žel dokonce zcela mimo myšlenkový tok Venus Projekt (viz např. výše). V diskuzi FB stránky Projekt Venus Slovensko žádám o Borisovy argumenty, místo nich je mi však předložena jakási kniha Internet věcí. Ptám se, co má tato kniha společného s Venus Projekt, respektive kdo ji z Venus Projekt autorizoval. Ani na to mi není odpovězeno. Místo toho je mi podsouván domnělý osobní kontext, respektive že reaguji emocionálně a beru cosi jako útok na mě. To není pravda, reaguji pouze a výhradně v rámci dostupných faktů. Zcela klidně a vyrovnaně si žádám o argumenty na mnohé otázky, které však a žel nedostávám. Takovéto jednání (odvádění diskuze jinam) považuji za znak nedostatku nebo žádných argumentů a neochoty argumenty mé přijmout. Zde se řídívám touto tabulkou, což mi nebývá příliš platné (zkušenosti z jiných pokusů o konstruktivní diskuze):
Vzhledem k tomu, že argumentace není a diskuze se ubírá mimo téma, tuto, minimálně prozatím, ukončuji se vzetím na vědomí dalšího bezpředmětného textu. Obávám se, že toto názorové tříštění sympatizantů a fanoušků TVP (podle pravidel TVP nemají mandát hovořit za TVP, jsou tedy pouze sympatizanty a/nebo fanoušky) není dobrým příkladem, jak k věcem přistupovat a uvádět je do praxe. Podle pravidel oficiálního Venus Projekt lze považovat za vážné to, co tvrdí a produkuje Jakub Schön, což je, dejme tomu, v rámci současných možností pořádku. Pokud je to tedy skutečně tak, že lidé s dokončeným Point of contact jsou oprávněni vydávat svá tvrzení za oficiální prohlášení Venus Projekt.

Tohle je prostě neskutečný. S tímhle přístupem jsme fakt odsouzení k záhubě. Když už ani autorita venus projekt nejde brát vážně. Jestli Martinčok s tímhle materiálem dokončí školení a bude uznán za venus kontakt, tak je to konec veškerý naděje v cokoli.

Jak jsem se dozvěděl, Tomáš Martinčok školení TVP nedokončil. Nevím, jakou to má souvislost, každopádně letos má v plánu slovenský TVP s nesmyslem od Alfréda Korzibskiho pokračovat. Důvodem je prý pouze to, že si Tomáš za svým tvrzením stojí. A jak můžeme vidět, dosud tu na s Martinou dodané protiargumenty nikdo z TVP SK nezareagoval, ačkoli o existenci tohoto tématu 3/4 roku všichni vědí. Nezareagoval nikdo ani nikde jinde.

Žel se v údajném TVP SK děje totéž, co se zpočátku (do r. 2014 včetně) dělo i v TZM ČR&SK. Lidé v rámci nepochopení pojmu vědecká metoda přednášejí dávno vyvrácené nesmysly, a to i přes upozornění od osobv tématu vzdělaných. A když je na tento fakt upozorníme, jsou podráždění, nesmyslně osobní a místo zabývání se vyslovenými konkrétními tématy se snaží odvést pozornost jinam. Zdá se, že mají kluci před sebou ještě dlouhou cestu.



Zdroj debaty ZDE.

Diskuze pokračuje

Lucia Ďurčová píše: Dakujem vsetkym stranam za nazor. 1 Martin a Tomas by ste sa mali porozpravat,lebo Martin ma celkom trefne poznamky,ktore by sa Tomasovi zisli. a mozno naopak.Mna zaujima jedine,aby sa to drzalo TVP.-----temy ,kde sme sa zhodli ,je dolezite pre vsetkych a verim,ze Tomas to vie.Spominal temu jazyka Fresco,v poriadku ale podla mna hlavne je ,aby tomu porozumeli ludia a viac im to priblizilo tento projekt a jeho hlavnu ideu,lebo vsetkym nam predsa ide o to iste.Ak si Tomas dokaze poupravit prezentaciu k teme ja som za,mozme dat potom aj ludom hlasovat ako to vnimali oni a potom uvidime.nie je potrebne nic silit ale najst spolocnu cestu.....tak to skusme.chlapci je to na vas.

No, jak to jen napsat...

V první řadě musím uvést, že z mé strany nejde v této věci o názory, nýbrž o interpretaci faktů. Když budu mít na něco názor, zmíním se o tom.

# Pokud tě zajímá jediné, a to aby byly přednášky v tématice TVP, pak je nutné zachovat se striktně, a to v této věci vyškrtnutím témat nesouvisejících s myšlenkovým tokem TVP. Alfréd Korzibski se všeobecnou sémantikou, jaká byla prezentována Tomášem Martinčokem v r. 2017, prostě není v souladu s myšlenkovým tokem TVP (jeho tvrzení byla dávno vyvrácena). Tečka. To není o diskuzi. Co dále není v myšlenkovém toku TVP, je úmyslná ignorace relevantních argumentů, jejich vyslovené odmítání a nakonec i doslova vysmívání se jim (viz Marek a jeho smějící se smajlík co by nedospělé gesto výše). Toto se žel prozatím děje...

# Ohledně porozumění lidí - to je v naprostém pořádku. Mnohé se dá a je potřeba pro lidi zjednodušovat. Co už ale správně není, je hledání kompromisů. Hledání kompromisů není vědeckou metodou. Hledání kompromisů je odbíháním od striktních definic a tedy vytvářením a podporováním názorů, což zkrátka není správně. Fakta jsou striktně danými definitívy, která nelze ohýbat jen proto, že jsme to řekli, že si něco myslíme, anebo že se nám to prostě nějak určitě líbí či nám tak vyhovuje. To je jako když budeme míchat barvy. 50 % konkrétní červené, 25 % konkrétní modré a 25 % konkrétní zelené nám dá určitý konkrétní barevný odstín. Pokud ale dáme 50 % konkrétní červené, 23 % konkrétní modré a 27 % konkrétní zelené, už bude výsledná barva jiná. Nebude stejná jen proto, že Tomáš Martinčok nebo Marek Kopilec řeknou, že dvě procenta sem a dvě procenta tam nevadí a ještě o tom odmítnou diskutovat. Prostě to nebude stejné. Zkuste si to sami namíchat, použít na stěnu vedle sebe a uvidíte.

# Fakta nejsou o názorech, fakta jsou definitíva, ke kterým dojdeme vědeckou metodou. Jinými slovy není možné přizpůsobovat se názorům lidí, a to ať se nám dané názory líbí, nebo nelíbí. Je nutné sdělovat informace tak, jak jsou. A pokud se dozvíme, že něco nějak být nemusí (zmýlili jsme se, což se může stát), pak když ještě trpíme názory, je nutné se snažit tuto paletu názorů minimalizovat - poznat a dále, pokud možno, interpretovat už jen fakta, pokud v dané tématice fakta existují, jakože v tématice všeobecné sémantiky podle Korzibskiho (anebo jen Tomáše Martinčoka?) existují a jsou vědeckou metodou podložena. Okap natřený na zeleno nebude červený jen proto, že to Tomáš řekl a bude na tom trvat. Bude zelený. Uvědomme si, že současná společnost je na tom tak, jak je právě proto, že je stavěna na názorech. Myšlenkový tok TVP je přeci diametrálně odlišný, nebo chcete říci, že nikoli?

# Když to shrnu, tak je třeba se rozhodnout mezi kvalitou a kvantitou. Kvalita znamená v tom, o čem chci přednášet, něco vědět a pokud to (doslova) podělám, tak přijímat kritiku. Zvlášť pokud je konstruktivní (podložená). Osoba pracující kvalitativně bude důvěryhodnější a uznávanější vzdělanější společností. Kdežto pokud nám záleží na kvantitě, pak se tady nebavíme o znalostech, nýbrž o egu, neboť projevy a prosazování názorů jsou věcí ega, nikoli vědecké metody. Takže skutečně je potřeba se zamyslet nad tím, zda jsme schopni a ochotni opustit současné paradigma a takříkajíc vyndat hlavu z krabice, anebo je nám přednější se (sebe)zviditelňovat, pak ale reálně se nikam neposunout a setrvat stejným troubou, jakým je současná společnost, když to napíši politicky korektně. Totiž názory jsou tím, co společnost rozděluje; nikoli fakta.

Tímto to asi tady již skutečně uzavřu. Předpokládám, že jeden bude tento text ignorovat a druhý si jej opět jen osmajlíkuje, čímž to skončí. A já nemám čas ani chuť snažit se někde, kde ještě není o změnu myšlení zájem. Rozhodnutí je na každém z nás, začínat je nutno od sebe. Buďme změnou, kterou chceme vidět v ostatních...

Zdroj textů ZDE.

Já nicméně touto odpovědí danou debatu již končím. Teď je to na nich.

Jakub Schön píše:No teda..to sem si početl Máte pravdu každý v něčem a vzhledem k tomu, že je vidět kolik času a energie jsme všichni vyplácali na tématu všeobecná semantika, navrhuji, abychom ho do přednáškového dne nezařadili, protože by to jen pokračovalo dál a zdržovalo nás to od důležitých věcí a úkolů..

Jakub se rozhodl situaci pouze bagatelizovat, ne-li vysloveně zesměšnit, aniž by místo toho se konkrétně vyjádřil. Tuto reakci lze patrně považovat za jejich závěrečné slovo. Zkrátka děcka musí evidentně ještě dospět; za daného stavu nemá význam v debatě pokračovat, natož jakoukoli debatu (znovu) zahajovat. Až (pokud) bude někdy v budoucnu o konstruktivní řeč zájem, jistě tuto kluci zahájí argumentací na námi předložené argumenty v tématu.