fórum iniciativy ETIQ.CZ, z.s.

Miroslav Hrabák píše:Líbí se mi jeho nadšení pro věc, vitalita, tempretament a schopnost inovovat a aplikovat nové technologie. Geniální osobnost. Přesto si myslím že přesvědčení, že technologie vyřeší problémy člověka, postrádá zhlubší zamyšlení se nad smyslem lidského života a podstatou problému člověka v minulém i současném světě.

Ján Greguš, TZM píše:Skúste si pozrieť i ďalšie vyjadrenia p. Fresca, kde hovorí aj o ľudskej psychike, predsudkoch a pod. My to máme tiež podrobne rozobrané v príručke. Technologie určite niesú sami o sebe "spása", ale možu byť dobrý nástroj. V dnešnej dobe a v dnešnom systéme veľa problémov vyplýva z domnelej, alebo skutočnej chudoby, príjmovej nerovnosti, triednych rozdielov. Umelo sa vytvára nedostatok. Technológie nám práve umožňujú odstrániť ten prirodzený nedostatok, ktorý už v "západnom" svete prakticky neexistuje. Ak dokážeme zabezpečiť základné životné potreby pre "všetkých" ľudí, a aj vďaka súčasným technológiám je to možné, tak tým odstránime veľa problémov prakticky hneď. Ľudia ktorí nemusia denne "bojovať" o svoje základné potreby nemajú potrebu páchať kriminálne činy, niesu tak stresovaní = lepšie verejné zdravie, nepotrebujú hľadať vinníkov za to, že sa majú zle. Samozrejme to nebude na 100%, hlavne kvoli fenoménu relatívnej chudoby, pokrivenému rebríčku hodnot a potrebe sa porovnávať. Može to byť ale dobrý štart k tomu, aby sme mohli niečo zmeniť.

Miroslav Hrabák píše:"Odcizení se" člověka přírodě a v mezilidských vztazích. To je důsledek modernizace a technologické revoluce. To je třeba si uvědomit (aniž bychom měli v úmyslu řešit to návratem do minulosti). Aplikace nových technologií je v podání nadšenců, kteří je propagují, vlastně jen snaha obejít mrav, morálku a etiku, které by měly být primárním hybatelem změn k dosažení, řekněme, harmonické společnosti. To je základní slabina tohoto přesvědčení, že jsou to technologie a nikoli schopnost kritického myšlení, sebereflexe, výchova k tomuto a schopnost na základě toho pojmenovat problémy a pokusit se je řešit. Jacquese Fresca mám shlédnutého. Snažil jsem se ho též propagovat, už kvůli inspiraci. Ale s odstupem několika měsíců jsem si musel přiznat, že to vychází z chybných předpokladů a vyhýbá se to podstatě problémů. Přece nelze člověka vychovat tím, že ho zahrnete nadbytkem? Kolik generací by mělo být obětováno honbě za tzv. pokrokem, než se konečně dostaví ten spásný "bod nasycení" jednotlivce i celé společnosti? A stojí vůbec člověk o to?

Ján Greguš, TZM píše:Čiastočne s Vami súhlasím. Sám som skor tiež "prírodný človek", ale v tomto prípade nejde o mňa ako jednotlivca, ale o ľudskú rasu ako celok. Vetšinu z toho čo tu máme, tak je vďaka technologickému prokroku, a to v dobrom i zlom. To že tu možeme písať, je tiež výsledkom technologického pokroku. Ľudia často vnímajú technologickú budúcnosť ako nejaké zlo a boja sa toho, ale technologický vývoj ktorý do tejto doby prijali si často ani neuvedomujú a berú ho ako samozrejmosť. Napr. internet, mobilný telefón, automobily a pod. Technologický vývoj asi nieje možné zastaviť nejakou prirodzenou cestou, ani si nemyslím, že by to bolo vhodné. Ľudská populácia v takom stave ako je teraz by pravdepodobne bez moderných technológií neprežila (nemohla existovať). To je fakt bez ohľadu na nejakú etiku, morálku, alebo či sa mi technologický vývoj páči, alebo nie. Už som písal, že by sme mali brať technológie ako prostriedok, nie cieľ. Tak ako sme prijali auto ako prostriedok pre urýchlenie dopravy, alebo mobilný telefón pre urýchlenie komunikácie, tak možeme v budúcnosti prijať i ďalšie prospešné technológie. Netvrdil som a netvrdím, že zahrnúť ľudí dostatkom je riešenie všetkých problémov, ale je to dobrý východzí stav pre ďalšie riešenia, keď vlastne už dnes vieme, že veľa dnešných problémov je len z dovodu absolútneho, alebo relatívneho nedostatku. Je to široká téma a pre ďalšiu komunikáciu v podobnou duchu by som skor doporučoval fórum, ktoré je na to predsa len vhodnejšie. Rád Vám zodpoviem každú otázku, na ktorú budem vedieť odpoveď.

Miroslav Hrabák píše:Lidská populace se ovšem do stavu v jakém je dostala právě díky těm novým technologiím. A právě my bychom měli být schopni se nad tím stavem v jakém je zastavit a zhodnotit: oč jsme usilovali a proč, a kam jsme vlastně dospěli. A ještě musím dodat, že ty (stále) nové technologie byly (ač nepochybně dílem génia) většinou na zakázku někoho hodně rozmarného a rozmařilého (ať už jde o samootvírací dveře egyptského chrámu a zpívající fontánku od Héróna Alexandrijského nebo hotel na píšečném ostrůvku v Dubaji). Jistě, honbou za novými technologiemi se lze pohodlně vyhnout základním otázkám: KDO JSME a KAM SMĚŘUJEME?, přestože teprve odpověď na ně by mohla odůvodnit tu honbu za novými technologiemi, které vyřeší vše, takže i technici (nebo technologové) budou moci spokojeně hovořit o "konci dějin" jako kdysi Fukuyama. V podstatě nejde o nic jiného než o novou IDEOLOGII (ovšem vycházející pořád z téže MENTALITY), která má nahradit tu, která už dosloužila. Aspoň pokus o (aktualizovanou) FILOZOFII DĚJIN, která by zhodnotila vývoj od pravěku po současnost a pokusila se vysvětlit, čím je civilizovaný, v postindustriální, konzumní společnosti žijící člověk lepší než stále se civilizovanému stylu života stranící člověk živící se sběrem a lovem (Křováci, amazonští Indiáni a pod.) by tomu měl předcházet. Na toto lze odpovědět pouze tou filozofií dějin a jejím obhájením. Další možností je tyto námitky prostě ignorovat. P.S. Technologové si snad nejsou schopni uvědomit, že když se s nadšením (sebe)realizují, že často dělají mouřeníny či užitečné idioty těm, kteří je platí, a pokud jim to dojde je už pozdě jako v případě Oppenheimera. Ego bylo uspokojováno do té chvíle než se ozvalo svědomí (a to se ozvalo jen vy výjimečných případech).

Ján Greguš, TZM píše:Možem s Vami v tomto súhlasiť. Fakt je ale ten, že tu máme nejaký aktuálny stav v akom sa nachádza ľudská civilizácia, so svojimi kladmi i zápormi. Otázkou je, ako ďalej a akým sposobom budeme riešiť súčasné problémy. Je veľa návrhov na riešenie, aký by bol ten Váš?]

Miroslav Hrabák píše:Teoretický a intelektuální přístup: Návrhu na řešení by měla předcházet reflexe vývoje lidstva v podobě aktualizované filozofie dějin, která by měla být výsledkem nějaké SPOLEČNÉ práce, jak lidí orientujících se na techniku, technologie a přírodní vědy, tak lidí orientujících se na společenské a humanitní vědy. Vycházet by mohla ze studia a kritiky děl autorů filozofií dějin v minulosti, jakož i z nových objevů a poznatků společenských věd. Vše na základě komunikace v podobě otevřené diskuse, do níž se bude moci zapojit veřejnost. Víte, že právě KOMUNIKACE chybí i mezi specialisty v rámci jednoho vědního oboru (!) (např. egyptologie), takže nejsou schopni nějaké syntézy, která by shrnovala dosavadní poznatky oboru v nějaké smysluplné podobě? .... Ale abych se aspoń pokusil odpovědět nějak konkrétně už teď na Vaši otázku ohledně toho ŘEŠENÍ, co už nyní považuji za rozumné. Praktické návrhy: LOKALIZACE výroby pokud možno v místě spotřeby, případně v regionu. Usilování o potravinovou SOBĚSTAČNOST určitě v rámci státu, kraje, případně mikroregionu. SDÍLENÍ (či možnost půjčování si věcí jak ho propagují lidé "odkomunity.cz" a nebo společné užívání jak ho naznačuje i pan Fresco a které tu možná v maličkostech fungovalo i za socialismu - automatické pračky ve společných prostorách paneláků). Pokud jde o tu soběstačnost v potravinách, vzorem by nám mohl být Agrokombinát Slušovice, (pokud jde o metodu řízení), který by mohl či měl mít své kopie v každém kraji (či okrese). Ale mohly by současně existovat i farmy s nižším či minimálním stupněm technologické vyspělosti, dle volby majitele či spolumajitelů. Měli bychom usilovat o EKOLOGIZACI společnosti v co nejširším pojetí, zahrnujíc v to i etiku jako mezilidskou, tak třeba ve věci (velko)chovu "užitkových" zvířat. Mohou HIGH-TECH toto podporovat anebo to spíše komplikovat? Záleží, jak kdy, jak kde a v jakém množství. Možná by se to hnutí mohlo nazvat KOMUNITARISMUS v širším pojetí, tedy nejen v tom, že se všichni sestěhují dohromady jako sekta, v rámci lokality to ostatně ani není třeba. .... Jaké jsou předpoklady pro výše uvedené návrhy? Schopný ORGANIZÁTOR, který už má nějaké úspěchy (viz např. pan Čuba) a schopnost podobně uvažujících lidí či lidí, kteří by v tom mohli vidět řešení své situace (nezaměstnanost, pracující chudoba, nespokojenost v současném zaměstnání, možnost seberealizace, potřeba levných a zdraví podporujících potravin (vše ovšem v rámci lokality) SE DÁT DOHROMADY. ..... Jaké jsou problémy k uskutečnění tohoto? Nedůvěra k organizátorovi a k projektu, obava z krachu projektu a tedy i ze ztráty případných investic bez nároku na náhradu, převládající individualismus ve společnosti, potřeba pravidelného či okamžitého příjmu (platu), který dlouhodobý projekt nemůže zaručit a vlastně ani slíbit.... Vyžádat si finanční podporu kraje, obce nebo se prosit o peníze místní kmotry či někoho z oligarchů? Tohle by měla být především ALTERNATIVA ZDOLA, a tomu by mělo odpovídat i to financování. ...... Takže ZÁVĚREM: Řešit bychom měli primárně problémy člověka a konkrétních lidí a pokud možno lokálně, ne abstraktního lidstva a globálně. Ten pozitivní efekt se ostatně z dané lokality či regionu může šířit dál a dalším potřebným a zájemcům pak stačí jen předávat úspěšné KNOW-HOW a případně vysílat odborníky.

Ján Greguš, TZM píše:Vaše návrh na riešenie sa v podstate zhoduje s tým čo sa snažím prezentovať aj ja v roznych diskusiách, alebo článkoch. Súčasne je to aj v súlade s tým, čo prezentuje a navrhuje Hnutie Zeitgeist. Takže tu nevidím absolútne žiadny problém. Aj medzi nami sú už ľudia, ktorí sa do podobných projektov púšťajú a snažíme sa motivovať aj ďalších ľudí, aby sa vydali touto cestou.

Miroslav Hrabák píše:Možná vidíme podobná řešení, ale lišíme v teoretických výchoscích, které by měly být oporou pro návrhy řešení. Při četbě Petrovy příručky jsem prostě musel opakovaně uvádět tytéž argumenty jako nyní bez zvláštní odezvy. Snad až nyní, jako by si představitelé a stoupenci HZ byli přesvědčeni o jedinečnosti svých názorů. ... "Alternativa" (k Systému, ne v rámci Systému) by měla vycházet "zdola", ode veřejnosti a na základě nějaké společně chápané "reflexe" dějin, civilizace, kultury, vědy, techniky a nových technologií apod. Velmi rád bych názor názor těch vůdčích představitelů Hnutí Zeitgeist v ČR na své kritické připomínky. Myslel jsem, že se budou účastnit těch diskusí zde. Emotikona wink Proč tomu tak není?

Ján Greguš, TZM píše:Hnutie Zeitgeist nemá "vůdčí představitele", funguje na inom princípe. Tak isto dokument "Definice Hnutí Zeitgeist" nieje Petrova príručka, ale je to dielo preložené z anglického jazyka a podieľalo sa na ňom viac autorov. Peter koordinoval konečnú fázu prekladu a vydanie českej verzie. Ak veľmi stojíte o jeho vyjadrenie, možem ho odkázať na toto téma, ale neručím, že odpovie. Každý z nás píše vyjadrenia za seba ako osobu, podľa toho ako to chápeme. Preto aj tak často odkazujeme na príručku, prípadne iné materiály, aby si každý urobil svoj názor. Samozrejme sa pokúšame odpovedať aj na otázky od ľudí. Niekedy je ale vhodnejšie odkázať na vhodný zdroj informácií, pretože odpoveď tu by bola veľmi rozsiahla. Už som Vás raz vyzýval, aby sme sa v diskusii presunuli na fórum, ktoré je na to vhodnejšie. Tiež možete prísť na Team Speak každý pondelok od 19:30 hod., kde bude aj Peter Taubinger, ak Vám ide o jeho vyjadrenie.

Miroslav Hrabák píše:Nemá-li Hz vůdčí představitele, kdo tedy určuje tu sestavu lidí na ty výroční prezentace? .... Pokud se ten Team Speak koná v Praze, tak asi ne. Ale když mi sem dáte ještě jednou odkaz na to fórum, tak to tam zkusím.

Ján Greguš, TZM píše:Program na Z-Day dávajú dokopy aktívni členovia Hnutia. Každý týždeň máme na Team Speaku 2x online diskusiu, kde preberáme doležité veci, napr. naše projekty. Práve na už spomínanom Team Speaku máme vyhradený čas každý pondelok od 19:30 hod. aj pre verejnosť, kde može prísť prakticky každý a opýtať sa, čo ho zaujíma. Je to online stretnutie, teda to nieje obmedzené lokalitou. Návod ako sa pripojiť: http://www.zeitgeistmovement.cz/teamspeak/. Čo sa týka fóra, tak sa snažíme diskutovať už len interFóre http://forum.sebesdileni.cz/index.php, kde sa presúva aj naše oficiálne fórum.

Miroslav Hrabák píše:"Odcizení se" člověka přírodě a v mezilidských vztazích. To je důsledek modernizace a technologické revoluce. To je třeba si uvědomit (aniž bychom měli v úmyslu řešit to návratem do minulosti). Aplikace nových technologií je v podání nadšenců, kteří je propagují, vlastně jen snaha obejít mrav, morálku a etiku, které by měly být primárním hybatelem změn k dosažení, řekněme, harmonické společnosti. To je základní slabina tohoto přesvědčení, že jsou to technologie a nikoli schopnost kritického myšlení, sebereflexe, výchova k tomuto a schopnost na základě toho pojmenovat problémy a pokusit se je řešit. Jacquese Fresca mám shlédnutého. Snažil jsem se ho též propagovat, už kvůli inspiraci. Ale s odstupem několika měsíců jsem si musel přiznat, že to vychází z chybných předpokladů a vyhýbá se to podstatě problémů. Přece nelze člověka vychovat tím, že ho zahrnete nadbytkem? Kolik generací by mělo být obětováno honbě za tzv. pokrokem, než se konečně dostaví ten spásný "bod nasycení" jednotlivce i celé společnosti? A stojí vůbec člověk o to?

Michal Mauser píše:Není to důsledek modernizace, ale toho, že nás tento systém nutí šetřit časem a penězi, že si často nemůžeme dovolit nějaký kontakt.
Mrav, morálka a etika je naopak důsledek systému a proto nyní vidíme tolik jejich úpadek oproti minulému režimu. Tyto hodnoty potřebují nejdříve prostor vůbec vzniknout, což současný systém neumožňuje a nutí nás soupeřit a zneužívat ostatní, což by v námi předkládaném návrhu nebylo třeba a společnost by byla zdravější.

Zahrnout člověka nadbytkem nestačí. ten nadbytek musí mít všichni, aby ten člověk pochopil, co je to rovnost a nemusel závidět. Člověk musí dostat možnost se rozvíjet a ne být otrokem zbytečné práce.

To všechno nám dá technologie a tím umožní konečně poprvé v dějinách naplnění ideálů různých náboženství.
Ohledně morálky jsem odpovídal ještě zde: http://forum.sebesdileni.cz/viewtopic.php?f=47&t=39

Miroslav Hrabák píše: A mimochodem, náboženství nejsou o hmotném zabezpečení, ale právě o tom mravu, morálce a etice. To, že náboženství zdegenerovala nebo stála na špatných základech, je věc druhá. Připadá mi to jako moderní varianta pověsti rabi Loewa o Golemovi. Když už vzaly za své všechny ty iluze o světlých zítřcích a "pokroku", které měly motivovat člověka, aby dosáhl toho, čeho dosáhl nyní, tak aby, jak se říká nespadl řemen, přichází TZM o léčbě konzumu přesycením z možnosti neomezeného konzumu, který navíc ještě zušlechtí současného nedokonalého člověka? Jaký je vlastně podle TZM smysl života člověka? Jak by měl ten život za ideálních podmínek vypadat, jak by měl nebo mohl probíhat?

Miroslav Hrabák píše:Řečeno diplomaticky: v TZM týmu vám chybí filosof, antropolog, psycholog, sociolog a historik.

Miroslav Hrabák píše:Ajťák, kybernetik, strojař či ekonom se primárně zabývají technikou, takže jejich chápání "člověka" je poněkud omezené.

Miroslav Hrabák píše:Další diskuse za těchto okolností nemá smysl, protože se točíme v bludném kruhu a řekl bych, že od samého začátku.

Miroslav Hrabák píše:Problémem není uspokojit (nasytit) chudé (hladové), ale bohaté (nenasytné). Zřejmě předpokládáte, že zajištěním "dostatku" (či dokonce "přebytku") vyřešíte problém chudých, aniž byste zpochybnili nedotknutelnost majetku bohatých, a ještě se domníváte, že je navíc vyléčíte z jejich nenasytnosti. Hm. Takže viz předchozí odstavec.

Miroslav Hrabák píše:Ke konkrétním praktickým řešením a možným problémům jejich realizace, která lze začít realizovat s výdobytky reálného kapitalismu a reálné demokracie, jsem se vyjadřoval už v některém z předchozích. Pokud se organizace nehodlá ujmout TZM v nějaké akci Z-day, tak je to záležitost spontánního rozhodnutí jednotlivce či skupinky lidí.

Myšlenka soběstačnosti je mi jinak sympatická. Ostatně není nová. Nová jsou snad některá řešení o kterých lze diskutovat, ale znovu - viz první odstavec. Tady navíc k těm humanitním vzdělancům by byli potřeba také přírodovědci (agronom, botanik, zoolog, biolog, apod.)

Náš Systém prý nelze reformovat. Předpokladem změny systému je tedy podle mě DOBRÁ VŮLE (mrav, morálka a etika), protože pak by se nejednalo o změnu, ale jen o reformu s cílem získat další čas k zachování stávajícího pořádku.