Ochrana vlastnictví, vlastnické právo a vyvlastňování v Hnutí Zeitgeist

[Martin Mojmír]

Z těchto několika našich odpovědí (různými úhly pohledu) se může zdát, že jsme mezi sebou vzájemně rozporu, leč není tomu tak. Případné vyvstávající další otázky eventuálně zodpovíme.

[Bohumír Bročko]

Taky se mi nezdá, že jsme v rozporu. Jak se kdo v jaké situaci zachová, je individuální a nezáleží, který přírodní zákon poruší. V různých fázích přechodu to bude různé. Držím se principu, že vzdělání je zásadní, zdrojová ekonomika je jediná možnost udržitelnosti a vlastnictví je již nepotřebných program.

[Tomáš Kubačka]

Díky za odpovědi, Mojmír se kloní bezvýhradně k variantě A, Bohumír Broško v případě vlastnictví přírodních zdrojů k variantě B. Pokud se oba považujete za členy hnutí Zeitgeist, ukazuje to pro můj minivýzkum, podobně jako výše uvedený citát na to, že mezi členy hnutí jsou zastoupeni lidé, klonící se k různým řešením otázky vlastnictví, někteří k "A", někteří v některých aspektech i k "B".

Pro pana Bročka podotýkám, že vlastnictví přírodních zdrojů je také vlastnictví, v tomto systému často i osobní. Např. já osobně jsem v rámci tohoto systému také vlastníkem přírodního zdroje.

[Martin Mojmír]

V tuto reakci jsme trochu doufali, počkal jsem ale, až, zda a k jakému pochopení věci u Vás dojde s tím, že buď bude příležitost k jejímu rozebrání, anebo nikoli. Jsem rád, že to rozebereme. Vaše reakce totiž znamená, že jste z diskuze neodešel s názorem, ale chcete znát fakta, což je velmi dobře!

Abych to tedy vysvětlil - já jsem uvedl, jaký a v čem konkrétně spočívá myšlenkový tok Hnutí Zeitgeist. Ten spočívá ve variantě A (Hnutí Zeitgeist není komunistické, socialistické ani žádné jiné istické, aby něco komukoli násilně bralo). (Tento ODKAZ pomůže k pochopení základních rozdílů mezi Komunismem a Hnutím Zeitgeist.) Zatímco Bohumír nastínil pravděpodobnější realitu, ke které v daném případě v dané situaci mezi lidmi dojde, neboť přírodní zákon je neúprosný a to více bude danou formou projeven (ve stále ještě neinteligentní společnosti).

Tedy abych zpřesnil Bohumírovo vyjádření - dojde-li ke kritické situaci, ze které jasně vyplyne, že se neobejde bez násilí, které vyhodnotíme, že jako jediné dokáže zajistit naše individuální přežití, přírodní zákon, kterým je v danou chvíli pod sebezáchovy, nás jednoduše donutí k danému aktu, jenž však nemusí být v souladu s myšlenkovým tokem Hnutí Zeitgeist. Znovu podotýkám, že varianta B (násilí) není v souladu s myšlenkovým tokem Hnutí Zeitgeist.

Povšimněte si, že Bohumír ve svých větách nikde slovní spojení Hnutí Zeitgeist v oné souvislosti nezmínil. Zmínil, co se může a pravděpodobně stane v případě, dostane-li se do jím popsané situace on (nebo i já či kdokoli jiný). Naštěstí tato situace nenastala a snad ani nenastane. Naštěstí nenastala a snad ani nenastane Vámi popisovaná situace, která pokud nastane, tak se uvidí, v jakém aktuálním psychickém stavu společnost jako celek bude.

Určitě se ptejte. Je možné, že jsem se vyjádřil nedostatečně, nepřesně, anebo že přesně neodpovídám na Vaše otázky. Případně Vás rádi uvítáme na naší komunikační síti Mumble, kde se scházíme téměř pravidelně každé pondělí (návod na připojení ZDE). Tam Vám vše zodpovíme o dost rychleji.

[Tomáš Kubačka]

Děkuju za Mojmírovo upřesnění,
ten Mumble snad výhledově vyzkouším.

Mi z Vašeho (Mojmírova) komentáře vyplývá otázka, zda jsou některé ideje hnutí zeitgeist realizovatelné? - zda jste si nedali příliš vysoké a v praxi nesplnitelné cíle, zda počítáte s reálnými lidmi?

Myslím konkrétně to, že zeitgeist deklaruje, že jeho ideálem je ta varianta A, tedy naprosto nenásilný přestup celé společnosti k realizaci idejí hnutí zeitgeist, uskutečněný v souladu v vůlí všech lidí na planetě, protože se tento přestup nebude protivit vůli jediného vlastníka. Všichni se nenásilně a dobrovolně nechají inspirovat tou kritickou masou, aby se k hnutí dobrovolně připojili, aby upustili od modelu vlastnictví, takže nebude ani jeden člověk, který by na svém vlastnictví nadále trval, a který by tak buďto vytvářel tolerovaný případ člověka trvajícího na svém vlastnictví (A), a nebo by byl o své vlastnictví připraven proti jeho vůli (B). - Představa takového scénáře mi, chtě nechtě, vyplývá z kombinace toho, že hnutí zeitgeist není hnutím, které by někomu něco chtělo brát násilně, ale současně, že směřuje k tomu, aby všichni lidé po jistém čase a pod pozitivním vlivem té nadkritické masy opustili model vlastnictví.

Pro mě je otázka, zda by se našel někdo ze Zeitgeist, který by byl, pokud jsem ten ideální scénář pochopil správně, řekl: "Ano, takto si to představujeme v ideálním případě a Ano, jsem přesvědčen, že takto se to reálně může stát" - tedy jestli někdo z hnutí zeitgeist by byl schopný říct, že ten ideální scénář A je víc než jen zbožným, ale nerealizovatelným přáním?

Trochu se, abych byl otevřený, obávám i určitého, třeba jen podprahového alibismu, typu: "My inspirujeme lidi k tomu, že sdílená ekonomika je tou nejlepší, a že nejlepší je přejít k ní dobrovolně (scénář A), ale protože jsou lidi takoví, jací jsou, tak se holt nedá nic dělat, když se zachovali přirozeně v souladu s touhou přežít, a směřují k realizaci konečných cílů hnutí zeitgeist cestou, které kromě dobrovolnosti používá i násilí." (násilí z hlediska dnešního systému, kdy násilím, respektive zločinem, je i to, začít používat něčí majetek proti jeho vůli, např. vniknout někomu proti jeho vůli na pozemky a začít je využívat, vniknout do objektů a začít je využívat, využívat a těžit přírodní zdroje, které si na základě starého systému nárokuje někdo jako vlastník).

Nebylo by, pokud by se ukázalo, že z různých důvodů nevěříme reálnosti scénáře A upřímnější říct třeba: "Ano, scénář A by byl skvělý, ale na základě poznání lidí a na základě celkové situace nevěříme, že se scénář A někdy naplní beze zbytku a bez násilí. Bude bohužel nevyhnutelné to, že pokud se někdy posuneme k žití podle idejí hnutí zeitgeist, dojde v přechodovém období i na některé aspekty scénáře B"

Když to zbanalizuju, přijde mi to jako říkat sto chudým lidem: "ano, bylo by skvělé, kdybyste všechno co máte sdíleli i s támhle tím boháčem, který má (nárokuje si) ohromné majetky a statky, ale udělejte to dobrovolně" a pak se divit, že ti lidé inspirovaní vizí toho sdílení sice nakonec vytvoří situaci, kdy s tím původním boháčem budou sdílet ty statky, ale dospějí k tomu cestou toho, že mu je prostě seberou proti jeho vůli. Není to tak trochu alibistické distancování se od předpokladatelných následků našeho působení na lidi? (předpokladatelných na základě znalosti přirozených sociálních a polečenských procesů)

Omlouvám se, pokud ty věci formuluju nějak ostře, nechci vás nějak z něčeho obviňovat, ale snažím se popsat, jaký na mě některé prohlášení dělají dojem, abych vám dal plnou zpětnou vazbu. Nemyslím to nijak osobně.

.....................

jinak děkuju za sdílený odkaz na porovnání zeitgeistu a komunismu, já nechci zeitgeist nějak nálepkovat, jen se snažím poznat jeho tendence.
V odkazovaném textu nerozumím této formulaci:

"Hnutí Zeitgeist prosazuje filozofii přístupu nad vlastnictvím na základě zvýšení technické efektivity a tím i lepší celosvětové udržitelnosti (je potřeba výrazně méně přírodních zdrojů a výrobních prostředků)."

- konkrétně v ní nerozumím tomu : ....prosazuje filozofii přístupu nad vlastnictvím...."

mi to nedává úplně smysl, co je to "přístup nad vlastnictvím" ? Nejde o nějakoé gramatické nedorozumění, které znesnadňuje pochopení věty?

Děkuju

[Martin Mojmír]

Děkuji za skvělé další otázky.


Ptáte se, zda jsou naše cíle realizovatelné. Odpovědí je pozitivní zpráva, že podobná společnost už tady byla a to v době tzv. neolitické [1] [2] [3] (čísla v závorkách jsou námi doporučené odkazy). Jinými slovy tedy jednoznačně ano.

Trochu se, abych byl otevřený, obávám i určitého, třeba jen podprahového alibismu, typu: "My inspirujeme lidi k tomu, že sdílená ekonomika je tou nejlepší, a že nejlepší je přejít k ní dobrovolně (scénář A), ale protože jsou lidi takoví, jací jsou, tak se holt nedá nic dělat, když se zachovali přirozeně v souladu s touhou přežít, a směřují k realizaci konečných cílů hnutí zeitgeist cestou, které kromě dobrovolnosti používá i násilí." (násilí z hlediska dnešního systému, kdy násilím, respektive zločinem, je i to, začít používat něčí majetek proti jeho vůli, např. vniknout někomu proti jeho vůli na pozemky a začít je využívat, vniknout do objektů a začít je využívat, využívat a těžit přírodní zdroje, které si na základě starého systému nárokuje někdo jako vlastník).

Netvrdíme, že "sdílená ekonomika" je tou nejlepší. Tvrdíme, že "sdílená ekonomika" je zatím tím nejlepším řešením, které známe a které lze nastavit, pokud se pro to rozhodneme. Samozřejmě se může objevit a/nebo můžeme přijít na jiný, lepší model. Jakmile / pokud se takový model objeví, své návrhy přehodnotíme. Hnutí Zeitgeist slepě netrvá na jedné konkrétní věci. Hnutí Zeitgeist trvá na vědeckém přístupu k věcem - vědecké metodě.

V podstatě vše je o dobrovolnosti. I současný oligarcho-imperialistický feudofašismus nazývaný chybně demokracií. Ten si udržujeme tím, že hrajeme jeho hru (věříme a chodíme k volbám místo toho, abychom věděli a místo voleb se sami života na Zemi aktivně účastnili).

Nebylo by, pokud by se ukázalo, že z různých důvodů nevěříme reálnosti scénáře A upřímnější říct třeba: "Ano, scénář A by byl skvělý, ale na základě poznání lidí a na základě celkové situace nevěříme, že se scénář A někdy naplní beze zbytku a bez násilí. Bude bohužel nevyhnutelné to, že pokud se někdy posuneme k žití podle idejí hnutí zeitgeist, dojde v přechodovém období i na některé aspekty scénáře B"

Scénář B není v myšlenkovém toku Hnutí Zeitgeist.

Dovolím si možná trochu jízlivou poznámku: Již chvíli cítím z Vaší strany snahu vtlačit nás k potvrzení, že jsme a souhlasíme s komunismem. Je mi líto, ale toto, pokud je to tak, Vám skutečně potvrdit nemůžeme. Podrobnosti dále v našich dokumentárních filmech Zeitgeist: Addendum a Zeitgeist: Moving Forward. (Má možná jízlivá poznámka není osobní, ale pouze pocitová, což je ryze subjektivní. Třeba se mýlím, napsat jsem to leč již musil.)

Hnutí Zeitgeist není náboženským Hnutím, nýbrž hnutím sociálním. Ano, komunismus je v podstatě náboženstvím. Stejně tak jako kapitalismus a jakýkoli jiný ismus, neboť v těchto případech lidé věří, že tyto systémy fungují, avšak praxe ukazuje realitu. Nazval bych tyto ismy též konspirační praxí.

Když to zbanalizuju, přijde mi to jako říkat sto chudým lidem: "ano, bylo by skvělé, kdybyste všechno co máte sdíleli i s támhle tím boháčem, který má (nárokuje si) ohromné majetky a statky, ale udělejte to dobrovolně" a pak se divit, že ti lidé inspirovaní vizí toho sdílení sice nakonec vytvoří situaci, kdy s tím původním boháčem budou sdílet ty statky, ale dospějí k tomu cestou toho, že mu je prostě seberou proti jeho vůli. Není to tak trochu alibistické distancování se od předpokladatelných následků našeho působení na lidi? (předpokladatelných na základě znalosti přirozených sociálních a polečenských procesů)

Tomuto přirovnání nerozumím a ani mi nevyplývá z toho, co píši nebo píšeme. Pravděpodobně proto nedokáži na to prozatím reagovat?

Omlouvám se, pokud ty věci formuluju nějak ostře, nechci vás nějak z něčeho obviňovat, ale snažím se popsat, jaký na mě některé prohlášení dělají dojem, abych vám dal plnou zpětnou vazbu. Nemyslím to nijak osobně.

Vaše formulace je v pořádku. Patříme k lidem naopak vyžadujícím otázky a to v jakékoli podobě. Nic z toho, co píšete, si nebereme osobně. Z Vašeho textu ani nic osobního nevyplývá, podle mě máte výborné otázky. Naopak je to žádoucí zpětná vazba.

"Hnutí Zeitgeist prosazuje filozofii přístupu nad vlastnictvím na základě zvýšení technické efektivity a tím i lepší celosvětové udržitelnosti (je potřeba výrazně méně přírodních zdrojů a výrobních prostředků)."

Je to možná trochu složitěji napsané. Znamená to, že Zdrojová ekonomika, kterou navrhujeme, je technicky efektivnější než současná ekonomika tržně monetární ať už jen tím, že na rozdíl od té současné tržně-monetární je celosvětově udržitelná.

[Tomáš Kubačka]

Děkuju za odpovědi a za Váš pohlecna věc, pokud odpoví i další členové fóra vlastními slovy, budu jenom rád. Podívám se na ty odkazy a v průběhu času i na na nějaké další přednášky. Určitě z toho vzniknou i nějaké další dotazy, které pak napíšu zase tady, nebo snad později i na ten Mumble, případně si ujasním a lépe položím i ty dotazy , které jsem se tu snažil nastínit, a možná budou mnohé mé dotazy zodpovězeny těmi dalšími přednáškami. Každopádně je to pro mě docela zajímavé téma. Zatím pozdravuju..

[Tomáš Kubačka]

...akorát mi přece jen nedá, ještě trochu upřesnit své předchozí dotazy, protože odpovědi byly přínosné, ale protože jsem ty otázky položil moc obsáhle, strefovaly se odpovědi občas do jiných témat, než na které jsem se chtěl především zeptat.

1. je reálně možné, abychom z dnešní situace přešli došli k naplnění ideálů hnutí Zeitgeist díky čistě dobrovolnému souhlasu všech lidí? Speciálně díky čistě dobrovolnému souhlasu všech s opuštění konceptu vlastnictví, byť pod inspirací té kritické menšiny. Předpokládá to totiž, že tedy nezůstane tedy ani jeden člověk, který by na svém majetku trval a který by jej nechtěl sdílet dobrovolně.

(ptám se teď bez ohledu na to, jestli už tu dříve společnost blízká ideám zeitgeistu existovala , protože, protože vznik té předchozí společnosti tenkrát mohl vycházet z jiných podmínek, než ze kterých dnes vycházíme my)

2. druhá otázka se týká toho výše zmíněného alibismu, o ten mi šlo ale asi jsem položil otázky špatně, takže to téma nějak vyšumělo, zkusím tu otázku přeformulovat:

Hnutí zeitgeist inspiruje lidi k zavedení sdílené ekonomiky a zdůrazňuje, že přechod k ní by měl být dobrovolný.

Zároveň už ale i zde či jinde někteří příznivci Zeitgeist připustili, že vzhledem k tomu, jací lidé a podmínky reálně jsou, by ten přechod ke sdílení majetku mohl v případě některých vlastníků nedobrovolný:

Viz. např. pan Bročko "Rovnice je jednoduchá. Pokud mě někdo uhodí, budu se bránit. To je přírodní zákon. Pokud někdo kontroluje nějaký zdroj, který je z principu všech, bude mu kontrola odejmuta. Nemohu tolerovat žádnou bytost, která mi brání v přežití. Ano, zvrácený pocit vlastnictví bude zrušen bez ohledu na vůli nemocného jednotlivce. To jsou přírodní zákony. Určitě se ale nebude jednat o ztrátu osobního vlastnictví. Bude zrušeno vlastnictví přírodních zdrojů."

Nebo viz např. pan Michal Mauser na SVCS: "K tomu ignorování těch zaměstnavatelů - tak v momentě, kdy přestanou fungovat peníze, a lidi budou dostatečně organizovaní, přijdou do tý fabriky, tak si tam můžou dělat co chtějí protože jeden člověk nemá žádnou moc - už to vidím, jak tam jeden člověk běhá a řve tam na všechny co to tady děláte, to je moje fabrika, když ho nikdo neposlouchá." (díl Zeitgeist 8, 2015-05-28, od času čase 2:22:54, v archivu Svobodného vysílače)

Bylo však několikrát řečeno, že tato nedobrovolná varianta cesty ke sdílení není v duchu Zeitgeist.

Moje otázka je tato:

Není toto alibismus?:
1.) motivovat lidi k vytvoření společnosti postavené na dobrovolném sdílení

přitom za 2.) být zároveň být přesvědčen, že reálný přechod k té sílené společnosti proběhne v některých případech na základě nedobrovolném.

ale přitom za 3.) distancovat se od toho, že ta cesta ke sdílení, na které jsem ty lidi namotivoval, bude nakonec i na základě nedobrovolnosti.
........
neboli, upravím a zopakuju můj zjednodušený příklad, podobenství:

Není to alibistické, pokud řeknu sto chudým lidem?: "Bylo by skvělé, kdybyste všechno sdíleli i s támhle tím boháčem co má velké statky, ale o kterém všichni víme že se o ně s nikým dělit nechce, ale říkáme vám abyste k tomu sdílení došli dobrovloně" a pak se divit, že ti lidé inspirovaní vizí toho sdílení a svou nouzí nakonec ty statky toho boháče nakonec začnou využívat proti jeho vůli, tedy že se chytí toho sdílení ale odmítnou k němu tu nereálnou dobrovolnou cestu.

Osobně bych navrhoval, poctivě si přiznat, že jsou zde i takoví lidé, kteří své ohromné majetky dobrotě sdílet nechtějí a asi nikdy chtít nebudou, a že pokud je o jejich majetky (to, co si nárokují jako "majetek") nepřipravíme proti jejich vůli, tak tu nikdy žádná větší sdílená ekonomika nevznikne - co o tom soudíte?

[Michal Mauser]

2. Za sebe opakuji, že nic takového podporovat nebudu, dokud nepůjde o přežití. Není to v duchu Zeitgeist a nebudeme za to zodpovědní. Změna bude s největší pravděpodobností postupná po malých krůčcích, jako základní příjem, potraviny a energie zdarma apod (parafráze Jána Greguše). V budoucnu budou lidé (i boháči) tedy přemýšlet zase úplně jinak, než dnes a těžko si to představit. Jelikož se možná podobné situace ani nedožijeme, tak to rozhodnutí s radostí přenechám případným budoucím generacím.

1. Při zmíněných postupných změnách to předpokládáme. Majetek je přítěž. Nese s sebou nutnost se o něj starat a strach/stres z jeho odcizení. V té době, kdy se bude o nové ekonomice rozhodovat to bude všem již jasné (jinak by se o ní ani nerozhodovalo). Možná díky tomu, že již stát a banky většině lidem majetek kvůli dluhu v té době odeberou. Je možné, že výjimky budou. Jak jsme již uváděli, mohou si majetek ponechat.

[Martin Mojmír]

Michal to doplnil dobře, na zbylé jsme se již vyjádřili, načež odpovědi by nebyly jiné, tedy lze vycházet z našich textů výše. Eventuálně doporučím znovu naše filmy a též příručku Definice Hnutí Zeitgeist.

[Tomáš Kubačka]

Díky, budu ty dva dotazy brát od Vás dvou jako zodpovězené.

Jen podotýkám, že když píšete:

Majetek je přítěž. Nese s sebou nutnost se o něj starat a strach/stres z jeho odcizení. V té době, kdy se bude o nové ekonomice rozhodovat to bude všem již jasné (jinak by se o ní ani nerozhodovalo). Možná díky tomu, že již stát a banky většině lidem majetek kvůli dluhu v té době odeberou. Je možné, že výjimky budou.

...tak možná zapomínáte na to, že většině lidí ten majetek sice možná bude zabaven, ale právě ty banky (a podobné organizace), které lidem ten majetek zabavily, ten majetek budou mít, a právě ony možná budou tvořit ty významné vyjímky, které se majetku nebudou chtít vzdát.

[Tomáš Kubačka]

Mám pak ještě dotaz na pana Bročka, případně i na jiné
Předpokládáte opravdu, že objektivně existuje nějaký princip, který by určoval komu mají patřit zdroje?

Pokud někdo kontroluje nějaký zdroj, který je z principu všech.

Není takový princip jen lidským přáním a umělým konstruktem, podobně jako je konstruktem celá koncepce vlastnictví?

Budu s vámi určitě souhlasit, pokud řeknete, že vlastnictví čehokoliv je jen mezi lidmi domluvený koncept, ale přijde mi i divné tvrdit, že něco z principu patří všem. Z mého pohledu v reálu nám nepatří nic, ani jako společenstvu, ani jako jednotlivcům, a je jen na nás, jak se k těm věcem, které nás obklopují a které nám nepatří, postavíme, a na základě jakých našich dohod je sdílíme, nebo si je nárokujeme jednotlivě.

Vím, že už jde o hodně abstraktní otázku, ale mi tyhle základní abstraktní pohledy na věc přijdou klíčové pro spoustu praktických rozhodnutí.

[Bohumír Bročko]

Tomáši, odpovím za sebe na druhou otázku a to nezvykle otázkou. Vy věříte, že něco vlastníte, nebo máte jen pocit, že to vlastníte a ve skutečnosti si uvědomujete, že vlastnictví není možné? To je zásadní pro další diskusi.

[Martin Mojmír]

...tak možná zapomínáte na to, že většině lidí ten majetek sice možná bude zabaven, ale právě ty banky (a podobné organizace), které lidem ten majetek zabavily, ten majetek budou mít, a právě ony možná budou tvořit ty významné vyjímky, které se majetku nebudou chtít vzdát.

K tomuto jsme se přeci již vyjádřili. Banka je totéž co firma, zde platí stejný scénář.

Z mého pohledu v reálu nám nepatří nic, ani jako společenstvu, ani jako jednotlivcům, a je jen na nás, jak se k těm věcem, které nás obklopují a které nám nepatří, postavíme, a na základě jakých našich dohod je sdílíme, nebo si je nárokujeme jednotlivě.

Vše patří všem a zároveň nikomu. Je jedno, jak to nazveme.

[Michal Mauser]

...tak možná zapomínáte na to, že většině lidí ten majetek sice možná bude zabaven, ale právě ty banky (a podobné organizace), které lidem ten majetek zabavily, ten majetek budou mít, a právě ony možná budou tvořit ty významné vyjímky, které se majetku nebudou chtít vzdát.

Na toto jsem Vám již odpověděl dříve. V takovém případě ekonomika vůbec nevznikne. Minimálně ne dokud lidé (nikoli Hnutí) opět neobnoví příznivé podmínky. Nerad bych se dále opakoval.